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Ranking Malefiz - Was ändert sich?
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mcdee
Alter Hase


Joined: 19 Aug 2010
Posts: 248

PostPosted: 21.09.2012 15:10    Post subject: Reply with quote

Hallo,

schön, dass das Ranking immer mehr an Form annimmt.

Die Punkteabstände sind ganz schön enorm - besonders von unten betrachtet.

Aber auch ein bisschen seltsam. Ein Beispiel: pippa hat eine Bilanz von 6 zu 22 und liegt mit 1269 Punkten ca. 300 Punkte hinter der Spitze. Ich habe 34:20 und liege damit sogar noch 200 Punkte hinter pippa. 500 Punkte auf die Spitze?
Dass ich die meisten Spiele gegen angie gemacht habe, die auch weit unten steht, wirkt sich sicherlich negativ auf die Punkte aus, aber so ein Rückstand scheint mir unlogisch.

Wie kommen die Punkte also zustande? Was ist ein Spiel wert? Was bringt ein Sieg?

Dazu habe ich mal geguckt wie sich die Spiele auf das ranking auswirken. Leider ohne Erfolg.

Nach 2 Siegen gegen jpl hatte ich 15,43 Punkte mehr. Wenig Punkte für zwei Siege bei meinem Rückstand, dachte ich. jpl hatte aber auch 15,43 Punkte mehr, aber nur einen Sieg gegen tami nach der letzten Aktualisierung zu Buche stehen.
Und obwohl nur diese 3 Spiele in die Wertung gelangt waren, hatten noch 6 weitere Spieler 15,43 Punkte mehr.

Lange Rede kurzer Sinn: da stimmt was nicht.

Gruß mcdee

P.S. gerade gibt es die nächste Aktualisierung: der dritte Sieg gegen jpl steht jetzt da, aber die Punktzahl ist noch die alte.


Nachtrag: inzwischen hat sich viel verändert. Deutliche Punktebewegung. LIegt das daran, dass zwei neue "schwächere" dazugekommen sind?



************
Nachtrag vom Samstag:

Die Spielerseiten und -statisken sind fantastisch. Die Kreuztabelle eine Superidee.
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spion
Gravon Administrator


Joined: 27 Feb 2002
Posts: 750
Location: Koblenz

PostPosted: 22.09.2012 21:03    Post subject: Reply with quote

mcdee, hier erstmal die Kurzfassung, ich werde da in den nächsten Tagen noch einige Erklärungen dazu schreiben.

Nicht alle Spiele zählen sofort für das Ranking. Genauergesagt, wenn du gegen einen bestimmten Gegner weniger als 10 Spiele gespielt hast, zählt kein einziges davon für das Ranking. Erst, wenn du die 10 Spiele zusammen hast, zählen sie dann für dich und deinen Gegner für das Ranking.

Warum das?
Kurz gesagt: Wenn du gegen jemanden 5 Spiele gespielt hast, kannst du durch Glück 4 davon gewonnen haben, obwohl ihr beide gleich stark seid. Du kannst aber auch durch Pech 4 verloren haben. Sprich: Solange es nicht wenigstens X Spiele sind, kann das Glück oder Pech gewesen sein. Das liegt schlicht daran, daß der Glücksfaktor bei Malefiz ziemlich hoch ist***.
Also muss man eine vernünftige Zahl X wählen, ab der man glaubt, daß der Glücksfaktor sich einigermaßen relativiert hat. Ich habe für X an dieser Stelle 10 gewählt, nicht einfach willkürlich sondern nach vielen Analysen der Spielergebnisse.

Dafür gibt es nun die Kreuztabelle (die ich noch erweitern werde): Solange du gegen einen Gegner noch keine 10 Spiele zusammen hast (kann man in der Kreuztabelle ja wunderbar nachsehen) zählt keins davon. Wenn es 10 sind, zählen sie auf einmal alle.

Das führt dazu, daß das Ranking noch ziemlich herumschwankt, weil immer wieder solche 10er-Pakete ins Ranking geraten.

Wenn das Ranking eine Weile läuft, werden die Schwankungen nachlassen und es wird sich stabilisieren.

Ich hoffe das war verständlich soweit, sonst fragt einfach nochmal nach

Viele Grüße,
Thorsten

***: Das behaupte ich auch nicht einfach willkürlich sondern habe statistische Beweise dafür... die liefere ich bei Gelegenheit gerne mal nach
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mcdee
Alter Hase


Joined: 19 Aug 2010
Posts: 248

PostPosted: 22.09.2012 21:49    Post subject: Reply with quote

Hallo spion,

danke für die Erläuterungen. Es bringt wohl nichts, zu sehr ins Detail zu gehen. Ich bin mal den links zum Keiler System gefolgt, habe aber irgendwann die Segel gestrichen, weil es dann doch zu mathematisch wurde. Bin ganz sicher, du weißt, was Du tust.

Ist alles noch ein bischen gewöhnungsbedürftig,aber die Werte müssen ja erst im Laufe des Jahres, spätestens zur Masters Qualifikation, aussagekräftg sein - nicht schon nach 3 Wochen.
Irgendwann kommt auch das Gefühl für die Wertigkeit der Spiele dazu.

Was du heute gamacht hast (Spielerseite), ist absolute Spitze.
Dickes Lob dafür.

Das Thema Glücksfaktor bei malefiz ist sicherlich eine eigene Diskussion wert. Wenn der Ranking-Umbau geschafft ist und Du wieder Luft hast, dann könnte man das mal vertiefen.

Gruß mcdee
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markus1971
Fortgeschrittener


Joined: 01 Sep 2008
Posts: 61
Location: Deutschland

PostPosted: 27.09.2012 10:54    Post subject: Reply with quote

[quote="spion"]

Nicht alle Spiele zählen sofort für das Ranking. Genauergesagt, wenn du gegen einen bestimmten Gegner weniger als 10 Spiele gespielt hast, zählt kein einziges davon für das Ranking. Erst, wenn du die 10 Spiele zusammen hast, zählen sie dann für dich und deinen Gegner für das Ranking.

Hallo Spion,

Also das heißt ich mache gegen jeden Rankingspieler 9 Spiele werde dann aber nie im richtigen Ranking auftauchen , weil ich nicht genug spiele gegen Rankingspieler habe?
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derfuchs
Alter Hase


Joined: 15 Jul 2007
Posts: 296

PostPosted: 29.09.2012 21:47    Post subject: Reply with quote

@markus: Ja, genau so ist es. Die ersten 9 gerankten Spiele gegen einen Spieler gehen nicht in die Wertung ein bis das 10. Spiel gegen den betreffenden Gegner gespielt wurde.

@ spion: Dieser angesprochene Sachverhalt hat mich auf ein Problem aufmerksam gemacht. Es gibt also gerankte ungewertete Spiele und gerankte gewertete Spiele. Ein Spieler muss 15 Spiele in den letzten 30 Tagen spielen um im Ranking zu erscheinen, damit er sich nicht auf seinem Rankingplatz ausruhen kann und die Aktualität des Rankings gewährleistet ist. Das von mir aufgedeckte Problem ist folgendes. Die 15 Pflichtspiele im Monat müssen keine gewerteten sein, das heißt es können auch immer nur bis zu 9 gerankte Spiele gegen einen einzelnen Gegner gespielt werden, diese zählen bislang auch als Pflichtspiele. Das Problem dabei ist natürlich, dass sich der Punktestand dadurch nicht verändert, man seinen Platz somit nicht verteidigt und das Ranking auch nicht aktuell wird. Natürlich müssen die 15 Pflichtspiele die man im Monat machen muss gerankte und gewertete Spiele sein, sonst machen die Pflichtspiele keinen Sinn. Dadurch würden einige im Ranking wieder rausfliegen, die zwar die erforderlichen 10 Wertungsspiele haben, aber noch keine 15.

Im übrigen gefällt mir das neue Ranking sehr gut. Es ist tausend mal besser als das alte. Super Arbeit! Großes Lob an die Verantwortlichen (wer hat da in welchem Maße dran Anteil?)!

Mit besten Grüßen
DerFuchs
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mcdee
Alter Hase


Joined: 19 Aug 2010
Posts: 248

PostPosted: 30.09.2012 02:44    Post subject: Reply with quote

Hallo,

das von Fuchs dargestellte Problem der Pflichtspiele scheint mir nicht so gravierend zu sein, denn die Gegner müssen ja zu einem Teil auch angemessen sein. Jedenfalls sind 15 Spiele gegen schon gewertete Spieler allein keine Lösung, denn man könnte ja immer gegen denselben Gegner spielen. Das macht das Ranking nicht insgesamt genauer, nur die Bewertung zwischen den beiden Spielern.

Das neue Ranking lebt davon, dass viele Spieler möglichst viele 10-oder-mehr-Spiele-Bilanzen mit anderen Spielern haben.

Ich finde ein anderes mögliches Problem bedeutender. Wenn ich einfach das 10. Spiel gegen einen bestimmten Gegner, gegen den ich eine unbefriedigende Bilanz habe, nicht mehr spiele, vermeide ich, dass mein Ranking negativ beeinflusst wird. Wie kann man das verhindern?

Eine Herabsetzung der Spielezahl auf z.B. 5 wäre einfach, aber dürfte sich negativ auf die Genauigkeit des Rankings auswirken. Ist folgender Ansatz sinnvoll und umsetzbar? Für die Anzahl der Monate, in denen man tatsächlich ranking gespielt hat, muss man z.B. einen Gegner haben, mit dem man min. 10 Spiele gemacht hat. Das bedeutet bei Teilnahme über das ganze Jahr müsste man 12 Gegner haben, mit denen man min. 10 Spiele gemacht hat. Wer später im Jahr dazukommt oder eine Pause gemacht hat, braucht entsprechend weniger Gegner.

Gruß mcdee
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derfuchs
Alter Hase


Joined: 15 Jul 2007
Posts: 296

PostPosted: 30.09.2012 07:00    Post subject: Reply with quote

mcdee wrote:

das von Fuchs dargestellte Problem der Pflichtspiele scheint mir nicht so gravierend zu sein, denn die Gegner müssen ja zu einem Teil auch angemessen sein.


Das Verhältnis von angemessene Spielen zählt nur für gerankte Wertungsspiele. Es macht keinen Sinn, dass Pflichtspiele auch Spiele sein können die nicht in die Wertung eingehen und bei denen man nicht gegen adequate Gegner spielen muss.

mcdee wrote:

Jedenfalls sind 15 Spiele gegen schon gewertete Spieler allein keine Lösung,


Das es die alleinige Lösung ist hat niemand behauptet. Spieler die Feedback geben und Probleme frühzeitig aufdecken sind hilfreich dafür das noch junge Ranking zu verbessern. Das muss man natürlich als längeren Prozess sehen.

mcdee wrote:

Das neue Ranking lebt davon, dass viele Spieler möglichst viele 10-oder-mehr-Spiele-Bilanzen mit anderen Spielern haben.


Genau, und da es so ist, dürfen auch nur ausschließlich diese Spiele, die in die Wertung eingehen Pflichtspiele sein.

Gruß Fuchs
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mcdee
Alter Hase


Joined: 19 Aug 2010
Posts: 248

PostPosted: 30.09.2012 08:29    Post subject: Reply with quote

derfuchs wrote:

Das Verhältnis von angemessene Spielen zählt nur für gerankte Wertungsspiele. Es macht keinen Sinn, dass Pflichtspiele auch Spiele sein können die nicht in die Wertung eingehen und bei denen man nicht gegen adequate Gegner spielen muss.


Ok, dass die Regel der Zahl der angemessenen Spiele nur auf gerankten Wertungsspiele anzuwenden ist, war mir nicht klar.

Dann ist es mein Vorschlag, die Regel auf alle Spiele zu erstrecken. Die 15-Spiele-Regel soll doch sicherstellen, dass keine Wenigspieler im Ranking sind - die Angemessenheits-Regel, dass man auch gegen Spieler spielt, die ähnlich oder besser sind.

Wünschenswert ist es sicher, dass auch gegen noch nicht gewertete Spieler gespielt wird. Wenn ich 30 Spiele gegen einen Gegner habe, dann haben 10 weitere Spiele gegen den selben Gegner sicher weniger Wert für das Ranking als solches, als ein neues 10er-Paket.

Gruß mdee
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magic35
Fortgeschrittener


Joined: 14 May 2004
Posts: 143

PostPosted: 30.09.2012 21:35    Post subject: Reply with quote

hi zusammen,

vielleicht hab ich ja was überlesen oder einfach nicht verstanden, aber hat es einen bestimmten grund, dass bei vielen noch keine platzierung steht? sie sind zwar in der tabelle aufgeführt, aber eben ohne platzierung... (so wie ich zum beispiel)

hängt es damit zusammen, dass ich bisher nur gegen einen gegner mehr als 10 spiele gemacht habe? aber es gibt doch keine vorgabe, dass man gegen mehrere spieler eine mindestanzahl spiele machen muss, oder? wäre aus meiner sicht auch nicht nötig.

also ehrlich gesagt blicke ich noch nicht so ganz durch bei den voraussetzungen etc.

und ich habe die befürchtung, dass auch gerade neue spieler die lust aufs ranking verlieren, wenn sie zunächst zuviele hürden nehmen müssen. und das wäre sehr schade.

versteht mich nicht falsch, ich will es absolut nicht schlechtmachen und bin für neuerungen sehr offen, aber es sollte im sinne des spiels und der gewinnung von neuen spielern recht übersichtlich und leicht zu verstehen sein.

anonsten meine hochachtung für alle, die die neuen sachen immer möglich machen und den ganzen laden hier am laufen halten!!!
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mcdee
Alter Hase


Joined: 19 Aug 2010
Posts: 248

PostPosted: 30.09.2012 22:11    Post subject: Reply with quote

magic35 wrote:
hi zusammen,

vielleicht hab ich ja was überlesen oder einfach nicht verstanden, aber hat es einen bestimmten grund, dass bei vielen noch keine platzierung steht?


Hallo magic,

du musst 10 Spiele gegen einen Spieler machen, der schon im Ranking gewertet ist - mit einer Plazierung.

Du hast zwar 37 Spiele gegen sat gemacht, die aber auch noch nicht im ranking ist. Sobald sat im ranking ist, bist du automatisch auch drin - oder du spielst zB. gegn larry noch 5 Partien oder gegen einen anderen aus dem Ranking (mit Platz) 10 Spiele.

Gruß mcdee
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magic35
Fortgeschrittener


Joined: 14 May 2004
Posts: 143

PostPosted: 01.10.2012 20:15    Post subject: Reply with quote

hi mcdee:

da könnte sich ein witzbold ja fragen: wie sind denn die ersten ins ranking gekommen?

ist genau wie mit dem schild mitten auf der wiese "rasen betreten verboten"...

also ich bleibe bei meiner ganz persönlichen und subjektiven meinung, dass es etwas zu kompliziert gestaltet ist, insbesondere auch für neulinge.

und zu den anmerkungen zu einer art "abzocke" in dem man viel gegen neue und schlechte spieler punkte machen konnte: ist doch "nur" ein spiel und es geht nicht um geld o.ä.
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mcdee
Alter Hase


Joined: 19 Aug 2010
Posts: 248

PostPosted: 01.10.2012 21:19    Post subject: Reply with quote

Hallo Magic,

magic35 wrote:

da könnte sich ein witzbold ja fragen: wie sind denn die ersten ins ranking gekommen?


Das ist nicht ganz so einfach. So wie ich es verstanden habe, fängt man mit 2 Spielern an und errechnet aus Gewinnerwartung und Ergebnis eine erste Wertung. Aber das kann und sollte besser spion erklären.

magic35 wrote:

also ich bleibe bei meiner ganz persönlichen und subjektiven meinung, dass es etwas zu kompliziert gestaltet ist, insbesondere auch für neulinge.


Das wird bestimmt noch dokumentiert. Da müssen wir einfach noch ein bisschen Geduld haben,


Gruß mcdee
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derfuchs
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Joined: 15 Jul 2007
Posts: 296

PostPosted: 06.10.2012 07:26    Post subject: Reply with quote

Wer das Ziel hat sich auf seinem Rankingplatz auszuruhen hat es mit dem neuen Ranking, so wie es jetzt ist wesentlich leichter. Beim alten musste man zwar nur 3 gewertete Rankingspiele im Monat machen, aber beim neuen kann man auch kein Wertungsspiel im Monat spielen sondern nur Rankingspiele die nicht in die Wertung eingehen und die dann auch nichtmal gegen adequate Gegner gemacht werden müssen.
Weshalb ich vorschlagen würde nur Wertungsspiele als Pflichtspiele anzuerkennen.
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stratego
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Joined: 20 May 2003
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PostPosted: 08.10.2012 23:01    Post subject: Reply with quote

hi,

das ranking ist zur zeit noch in einer art testmodus. da müssen noch 2-3
sachen geändert, bzw. ergänzt werden.

- die spiele die du ansprichst: wenn die spieler ins ranking kommen, dann zählen sie ja auch - auch für das verhältnis. das ist also ne zeitfrage.

- ergänzt werden muss noch eine generelle grenze für die top 1-5. bei stratego haben wir eine ranking untergrenze, ab der alle spieler als
angemessen gelten. zur zeit wäre das ungefähr bei 1400 +-, damit wären dann auch mehr gegner verfügbar.

- spieler die die voraussetzung nicht erfüllen, dürften gar nicht in der liste erscheinen. zur zeit werden die aber ohne ranking platz geführt. das wird
sicherlich noch geändert. weil aber alles neu ist können die spieler mal sehen wo sie so stehen würden.
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derfuchs
Alter Hase


Joined: 15 Jul 2007
Posts: 296

PostPosted: 09.10.2012 06:57    Post subject: Reply with quote

Ich hatte ein langes klärendes Gespräch mit Stratego und konnte vieles neues über das neue Ranking und die diesbezüglichen Planungen erfahren.

Zu gegebener Zeit wird im Forum das Ranking durch die Admins ausführlich erklärt.

Vielen Dank für das Gespräch

DerFuchs
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