Bessere Gewinnchancen innen gegen aussen?

[spion]

Hallo Malefizer,

es wurde die These aufgestellt, dass wenn ein Spieler innen und der andere aussen spielt, der innen spielende höhere Gewinnchancen hat.

Wie seht ihr das? Welche Argumente sprechen dafür, welche dagegen?

- der Spieler hat mehr Platz, aber braucht er nicht auch mehr Züge, um den zu nutzen?

- der aussen spielende ist eingeengt. Aber hat er dadurch nicht zwangsweise mehr eigene Spielsteine dichter beeinander, was die Chancen, eine Barrikade zu schlagen, erhöht?

- weiss vielleicht sogar jemand davon, dass das irgendwo schonmal untersucht wurde und kennt die Ergebnisse?

Ich habe mich mit der Frage noch nie großartig beschäftigt aber sie interessiert mich.

Viele Grüße,
spion

[nochance]

Auch wenn ich mich nicht als ausgewiesenen Malefizer bezeichen würde, schalte ich mich mal in die Diskussion ein:

- bei dem Duell Innen gegen Außen wird doch vorrangig davon gesprochen, dass beide Parteien direkt nebeneinander liegen, oder? (also zb. Rot gegen grün, aber nicht grün gegen blau)
Ich finde, dass das einen Unterschied macht, weil beide ja dann vorrangig eine gemeinsame "Leiter" haben.
-> ich werde also weiterhin nur auf die erste Konstellation Bezug nehmen.

- Platzargument: Der Innere Spieler hat zumindest die Option, schneller zu anderen Seite hin auszuweichen, muss es aber nicht, der andere Spieler muss aber quasi "seine" Flanke nehmen.
- minimaler Nachteil für den Innenspieler: sollte gerade eine Barrikade im Weg sein (so etwa zu Beginn des Spiels, wenn man eine 6 würfelt), muss der Innenspieler sich Richtung ferne-Leiter bewegen, während der Außenspieler nur den 2ten Zugang zu seiner Leiter nimmt.

- Enge-Argument (= erhöhte Chance, eine Barrikade zu schlagen)
Das ist sicher richtig, aber hat der Innen-Spieler nicht die Option, auch diese Seite einzuschlagen, das ist ja auch nicht weiter weg (als vom Außen-Spieler aus)
Dass der Außenspieler zu seinem Glück gezwungen wird, finde ich kein Argument. Der Außenspieler wird den Weg der fernliegenden Leiter eher auch nur dann wählen, wenn es der Würfel ihm gerade zusagt, etwa mit einer 6, die er nicht in die "richtige" Richtung verwerten kann.


Faktor Barrikaden (Steine):
Sicher ist wohl, dass der Außenspieler die Barrikaden als Schutzsteine und der Innenspieler die Steine wohl als "Stolpersteine" für den anderen verwenden wird. Grundsätzlich denke ich, dass es für den Innenspieler leichter ist, einen neuen Stein zu ergattern (weil die Schutzsteine einfach näher zu seiner Seite hin gerichtet sind), als dass für den Außenspieler der Fall sein wird.
Andersrum ist es viel schwieriger und unpraktischer für den Außenspieler dem Innenspieler "Stolpersteine" zu setzen, weil er ja A) schon Schutzsteine braucht und B) der Außenspieler durch den Platzvorteil diesen gegen die gesetzten Steine nutzen kann.
-> meine Thesen:
1.Der Innenspieler ergattert eher neue Steine (um Barrikaden zu setzen)
2.Auf Grund des Platzvorteils, wirken die Stolpersteine beim Innenspieler weniger schwer


Faktor (Gegner-) Schlagen:
Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass es dem Innen-Spieler viel einfacher fällt, mal mit ner 6 oder so beim Lager des anderen "vorbeizuschauen", als dass das umgekehrt beim Außenspieler genauso wäre, weil der Innenspieler sein Einheiten nicht zwangsläufig auf die gemeinsame Außenbahn wirft.
Ob nun: "Innenspieler kann immer mal wieder einen vorbeischicken- hat dafür aber auch immer eine Figur weniger auf der anderen seite und zudem einen weiter Weg" sich nichts gibt, mag ich nicht zu sagen.

-> Mein Vorschlag: Warum organisiert Gravon nicht ein kleines Turnier an Freiwilligen, die Innen gegen Außen spielen (4 spiele, 2 mal innen, 2 mal außen) -> ich denke, dass sich FÜR DAS SPIEL MALEFIZ auch alle zusammen raufen werden.
Wenn wir davon innerhalb eines Jahres 3-4 Turniere machen würden, hätten wir sicher auch brauchbare Werte für eine aussagekräftige Statistik.
Beim Stichwort "Statistik" geb ich dann weiter an Spion
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DontMissTheChance

[jeanny]

Hmm schönes Thema

Also ich denke theoretisch könnte es vollkommen egal sein ob innen/aussen oder aussen/aussen gespielt wird. Kommt ganz auf die jeweilige Taktik und Übung der Spieler an.

Was die Vor- und Nachteil angeht: Die hat man überall!

Wenn man aussen/aussen spielt ist es sicher von Vorteil, dass man seine Ruhe hat hochzulaufen und seine Steine möglichst gut zu positionieren.
Der Nachteil ist natürlich, dass der Gegner das genauso kann und in den meisten Fällen oben im kleinen Rechteck alle aufeinander treffen.

Wenn man innen/aussen (mit einem freien Startplatz zwischen den Spielern) spielt, hat meiner Meinung nach der Innenspieler den Vorteil einen gleichweiten Weg nach oben zu haben wie der Gegner UND schneller mal einen Stein zum rausschmeißen zur gegnerischen "Leiter" schicken kann, wie NoChance auch schon gesagt hat.
Der Vorteil für den Aussenspieler wäre dann allerdings im Umkehrschluss, dass der Innenspieler weniger Zeit hat sich auf seiner Leiter gut zu positionieren wenn dieser Steine opfert um kicken zu gehen.

Beim Spiel innen/aussen (nebeneinander) sehe ich die Situation auch relativ ausgeglichen weil der Weg nach oben wird für beide gleich schwer ist wenn sie die gleiche Leiter benutzen.
Wenn der Innenspieler allerdings die Leiter auf der anderen Seite benutzt hat dieser einen längeren Weg, aber auch einen einfacheren Aufstiegsweg kein Gegner im Weg, höchswahrscheinlich wenig Barrikaden.


Wenn ich drüber nachdenke gibt es eigentlich keine Variante, die ich vorziehen könnte wenn ich das begründen müsste!
Hat wie alles im Leben seine Vor- und Nachteile

LG Jeanny

[marengo]

Ich stimme NoChances Ausführungen zur innen/aussen (mit einem freien Startplatz zwischen den Spielern) Positionierung zu.

Zum Einen ist der Aussenspieler weitaus mehr dem Störfeuer des Mitspielers ausgesetzt, was sich verheerend fürs Fortkommen nach oben zum Platz an der Sonne auswirken kann, desweiteren kann der Innenspieler frei wählen, welche Taktik er anstrebt, während der Aussen fast immer in die Zwangslage gerät, sich wehren/schützen zu müssen, oder zumindestens mit einem Angriff rechnen muss, und sich präventiv mit Sperren schützt, die ihm dann zur Blockade fehlen. Dies versetzt ihn ihn eine passivere Situation.
Das nun mit einer Testreihe von Freiwilligen Spielern final zu belegen halte ich für nicht aussagekräftig, da mir zwar der Vorteil empirisch für den Inneren gegeben scheint, dieser mir jedoch nicht gross genug vorkommt, um gegen den Zufallsfaktor zu bestehen. Wenn zwei Spieler, die in etwa gleich gut spielen, z.B art/againhere, sich messen, spielt die Taktik/Strategie meiner Erfahrung nach nur noch eine sehr untergeordnete Rolle. Das Glück entscheidet meist. Würde man nun eine solche Testereihe starten, und ich setze einen Vorteil für den Innenspieler von 3 Prozent an, der an sich schon genügen würde, um bei einer unendlich langen Spielserie ihm mehr als die Hälfte der Spiele gewinnen zu lassen, und er hat auch noch 5 Prozent mehr Glück /kann man Glück in Prozent messen?/, wird er bei 100 Spielen sehr gut abschneiden und das würde als Beweis angesehen. Hätte der Aussenspieler aber etwas mehr Glück und die Testreihe wäre z.B Unentschieden, würde dies ebenso auf die falsche Fährte führen.
Meine Gedanken fussen auf der Annahme, dass man sich durch Innenpositionierung einen taktischen Vorteil, und keinen Glücksvorteil wie z.B beim Roulette durch Manipulation des Kessels, was bei Malefiz mit der Manipulation der Würfel gleichzusetzen wäre, verschafft, und dass man hier zwischen diesen beiden Arten des Vorteils unterscheiden muss. Oder sollte man besser Glücks-/Taktikvorteil als Einheit betrachten? Wie seht ihr das. Ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit obiger Thesen. Sie soll als Grundlage zur Diskussion dienen.

[minna]

Also ich bin letzte Woche "Opfer" einer solchen Aktion geworden:
Ich wartete auf rot, Mitspieler kam rein, fragte nur Spiel? - ging auf grün und startete.
Glaube, es ist relativ, ob du ein guter oder nicht so guter Spieler bist, du hast gar keine Chance dir einen Weg nach oben zu bauen da deine Spieler ständig geworfen und die gesetzten Barrikaden beide, bzw. dich selber behindern. Der Gegner dagegen kann in aller Ruhe seinen Weg auf der anderen Seite bauen weil du gar nicht dazu kommst, ihn zu behindern, da ist der Weg zu lang ist und du zu beschäftigt bist, zu versuchen, dich nach oben zu bewegen, dazu bräuchte man mehr Würfe und dann auch noch "gute, passende Würfel".
Mich darüber aufzuregen, dazu fehlt mir die Zeit und die Lust, ich bin halt um eine Erfahrung reicher und werde solche Spiele einfach nicht mehr spielen, vor Allem da es einfach keinen Spass macht.
Spass am Spiel- und vielleicht auch nette Leute- nur deshalb bin ich hier.

Liebe Grüße minna

[AugustFinsterle]

Genauso sieht es aus minna, danke für deinen beitrag, die sogenannten platzerschwindler haben ja auch mittlerweile rausgefunden, mit wem sie es machen können, wenn auch nur einmal wie bei dir minna. aber da stehen sie unter den top 5 und haben solche mittel nötig, also ich habe da kein verständnis für, es geht mir eben um spass und fairness. und da kommen jetzt wieder zig einwände, vielleicht hat es "täter " gar nicht bemerkt oder gar unabsichtlich gemacht. dies kann vorkommen, aber die mehrheit macht es bewusst. warum darf man die namen dieser spieler nicht nennen, ohne gesperrt zu werden?
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Linsen mit Spätzle und Saitenwurst

[gallonero]

@Gustl: ...weil es eine Form der Anprangerung darstellt, die in keinem deutschen Forum jedweder Art erlaubt ist.

1. Der Fall von minna ist mir auch schon passiert (ich war auf blau), und ein ob meiner Farbwahl besonders enttäuschter Monsieur setzte sich auf gelb, was mich nicht daran hinderte zu spielen. Ich habe dazu mein Einverständnis gegeben, indem ich das Spiel mitgespielt habe, das ich zwar glorreich verloren habe, aber ich habe mich dafür entschieden.
Und das ist erst einmal das wesentliche: wer dies akzeptiert, sollte nachher am leisesten meckern!

2. Der Fall grün-blau oder rot-gelb sieht m.E. schon anders aus. Natürlich hat der grüne Spieler mehr Platz zum Ausweichen. Doch summa summarum sehe ich die Mehrchancen des Innen-Spielers eher begrenzt.

Dadurch dass er möglicherweise für zwei Seiten optiert, kann er auch keinen gescheiten Aufbau seiner Figuren vollbringen, da er überall und nirgendwo ist. Man glaubt, unbegrenzte Möglichkeiten zu haben, verfängt sich aber in dieser "unendlichen" Weite und ist gezwungen, sich selber zurückzudrängen, wenngleich der Außenspieler auch mehr genötigt erscheint, sich zu schützen.

Vor einigen Monaten gab es hier noch einen Spieler, der beim Betreten des freien Spielfeldes stets auf Grün eingestiegen ist. Als Nachzügler hatte man nun die Möglichkeit zwischen Gelb und Blau. Die meisten haben sich für Blau entschieden, wieso auch immer. Im umgekehrten Fall hat sich dieser Spieler als Nachzügler auch für Grün entschieden, was er ja auch darf - schließlich wurde das Spiel gespielt. Aber obwohl der taktisch kluge und spielerisch versierte Malefizer (der auch gut würfelte) nach eurer Meinung einen "übergroßen Vorteil" hätte haben müssen, so hat er doch in den meisten Fällen verloren, auch gegen mich.

Von Schwindeln kann sowieso in keinem Fall die Rede sein. Ravensburger hat zudem ganz bewusst vier Figurenfelder eingerichtet, und von einem Verbot innen gegen außen zu spielen hab ich auch noch nichts gehört. Von welcher Mehrheit sprichst Du eigentlich? Definier sie mal...
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Accidit in puncto, quod non speratur in anno!

[AugustFinsterle]

@ chagall und andere; ich habe nur eine frage, warum steigst du mittig ein, wenn schon jemand aussen steht? willst du einen nachteil haben ? lass deine rechtfertigungsversuche und deine persönlichen ausführungen. insgesamt ist es für den aussenspieler ein nachteil, wenn der andere innen spielt.
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Linsen mit Spätzle und Saitenwurst

[gallonero]

wieso hat wohl spion diesen thread eröffnet? Wohl doch aus dem Grund, dass wir diesbezüglich nicht einer Meinung sind!
Ergo: "insgesamt... ist es ein nachteil" scheint eine sehr bestimmende Aussage von Dir zu sein, quasi definitiv. Hast Du dafür fundierte Belege? Vielleicht mathematisch nachgewiesen?

Aber Du kannst es wirklich nicht lassen, wie ich sehe...
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[spion]

Hallo,

@AugustFinsterle: Beide deiner Beiträge in diesem Thread verfehlen vollkommen das Thema.

Warum trägst du nichts konstruktives zu diesem Thema bei und schreibst, warum du der Meinung bist, dass derjenige, der aussen spielt, einen Vorteil hat? Du bist so überzeugt davon, du musst doch sicher auch begründen können warum.

Viele Grüße,
spion

[morgana]

Hallo,

also ich habe bereits öffter so gespielt. Ich bin auf blau eingestiegen, mein Gegner auf grün. Ich sehe da keinen Vorteil oder Nachteil.

Es ist schwieriger zu spielen in meinen Augen, da man bereits unten anfängt zu schmeißen. Dies kann bzw. macht man aber von beiden Seiten aus. In diesem Fall ist es für blau nur wichtig, sich besser zu schützen. Wenn grün dann z.B. nach oben will, wird er mit Sicherheit den linken Weg einschlagen, da blau ihn sonst schmeißt. Die einzige Möglichkeit für grün auf der rechten Seite hochzugehen, ist Glück.

So hat meiner Meinung nach keiner von beiden, weder grün, noch blau, einen Vorteil oder einen Nachteil. Das Spiel gestaltet sich in etwas Schwieriger und man muss seine Taktik umstellen bzw. anpassen. Denn bei dieser Konstellation muss man schon überlegen, wie man vorgeht. Mehr jedenfalls, als wenn blau/rot spielt.

Aber weder finde ich diese Spielweise unfair noch ist jemand im Vorteil.

Lieben Gruß
morgana
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“Denn wer liebt, der ist voller Sehnsucht und findet nie ruhigen Schlaf, sondern zählt und berechnet die ganze Nacht hindurch die Tage, die da kommen und gehen.”

[AugustFinsterle]

Wollt ihr es nicht verstehen? ich spreche nicht von grün blau, sondern von der variante mit platz dazwischen, über etwas anderes habe ich hier nie gesprochen, bitte, gerade du chagall, sieh meinen beitrag unter diesem aspekt und beantworte die frage.
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Linsen mit Spätzle und Saitenwurst

[AugustFinsterle]

Im übrigen bin ich kein statistiker, biete aber chagall an, ich innen - platz dazwischen, sie aussen. stehe ja im ranking deutlich schlechter, also 4 spiele, können wir gleich das turnier der besten 20 ausspielen. da werden wir sehen wie das ergebnis ausgeht, ich tippe, dass ich minimum 3 gewinne, aber wenn es kein nachteil ist, dann stell dich dieser chance chagall
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Linsen mit Spätzle und Saitenwurst

[spion]

Hallo August,

ich spreche auch von dieser Variante. Aber du hast bisher weder bei der einen noch bei der anderen irgendwelche Argumente angegeben, warum du der Meinung bist, dass sich ein Vorteil ergibt.

Da du diese Meinung als Grundlage deiner Anschuldigungen verwendest, wirst du doch auch als Nicht-Statistiker irgendwelche Argumente haben? Denn sonst wäre deine Einschätzung unbegründet und die Anschuldigungen gegenstandslos.

Viele Grüße,
spion

[AugustFinsterle]

Soll doch chagall es beweisen, dass es nicht so ist, mein letzter kommentar zu diesem thema. weil chagall spielt doch gerne mit freiem platz und dann mittig, nu machen wir es beim top 20 spiel umgekehrt - weil ja egal ist wer wo spielt, oder? lasse mich da gerne belehren, bis dahin werde ich meine meinung weiter vertreten, wenn auch nicht mehr hier im forum, weil dreht sich ja alles im kreis, warum werde denn nur ich angesprochen? andere beispielsweise minna haben doch auch diese meinung, mußt du auch hinterfragen spion. klar ich habe das thema eröffnet, daher wohl erster ansprechpartner, aber ich stehe zum glück nicht alleine mit dieser meinung. respektiert es bitte, weil meine meinung zählt ja nicht, so ist zumindest mein eindruck. übrigens wenn man nur tatsächliche fakten austauscht und man nicht mehr seine empfindungen preis geben darf, dann könnt ihr ja auch das forum schliessen, weil es gibt nicht zweierlei fakten. so und nun bin ich gespannt ob sich unsere chagall traut, den termin werden wir dann bekanntgeben, damit sich zumindest für dieses duell jeder sein bild machen kann.
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